mria_ts

В общем штудирую понятие Диалога в гештальт-терапии. И постоянно возникают аллюзии с православием.
У меня получается, что диалог, это когда двое встречаеются,  то и Бог  меж ними.
Учитывая, что вроде как понятие диалога, "Я" и "Ты" отношений гешатльт берет у Мартина Бубера, в общем-то вполне так библейски грамотного человека, то мое ощущение мне не врет.
Но боюсь, что для нашего материалистического тренера мои выводы будут не в тему.
Если взять размышления Ирины Булюбаш в ее книге "Руководство по гештальт-терапии" о том, что функция self (как пишут в русских книгах - в скобочках самость) живет между  "Я" и "Ты" на границе контакта, и соотнести с библейской фразой из от Матфея Глава 18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них, то я делаю вообще интересный вывод, что это за самость такая у господ-психологов.
И еще о признании. Как трудно описание этого понятие у психологов. И как легко читаешь у Т. Л. Флоренской  - необходимо иметь веру в "Духовное Я" человека - и все сразу встает на свои места.
И если верить, то совершенно понятно почему происходит рост личности во время контакта или встречи "Я" и "Ты". Именно потому, что произошло со-бытие. Или совместное бытие, где "Я" встретился не только с "Ты", но и с Богом.
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе !
 

Осенило как-то мою бедовую голову, что роды – это женская инициация. И стала я подбирать литературу по этому поводу. И рытье пошло в двух направлениях: в психологии ушло в сторону понимания родового транса и соответственно всего, что связано с измененными состояниями сознания; а в антропологии – всего, что связано с инициациями, с переходными обрядами.
И вот что накопалось.
В антропологии «обычно под инициацией понимают совокупность обрядов и устных наставлений, цель которых — радикальное изменение религиозного и социального статуса посвящаемого. В терминах философских посвящение равнозначно онтологическому изменению экзистенциального состояния. К концу испытаний неофит обретает совершенно другое существование, чем до посвящения: он становится другим... Посвящение вводит неофита одновременно и в человеческое общество, и в мир духовных ценностей» [19. С. 13]. «Обряд перехода» — это определенные ритуальные, подчас мистически окрашенные действия, выполненные как над отдельным человеком, над группой лиц или даже целыми культурами, «в целях трансформации личности, ее духовного перерождения, обеспечивающего переход на более высокий уровень функционирования» [7]. В общем есть два вида того, что называется инициацией и обрядом перехода. Если «переходные обряды как родильные, брачные, похоронные связаны с реальными событиями в жизненном цикле человека, констатируют и подчеркивают свершившиеся перемены» [15. С. 15], то « в обрядах инициации ситуация ломки старой социальной позиции и поиск новой создаются искусственно» [15. С. 15], и в них происходит «допуск к эзотерическим знаниям» [15. С. 15]. Так что строго говоря антропологическим языком: роды – это не инициация, а момент перехода, то есть обряд призванный как бы канализировать свершающиеся событие в рамках существующей традиции. Как говорит Костяев о том, что делает обряд: «В процессе любого ритуала человек обычно встречается с отнологическими вопросами и находит собственные ответы на них в рамках существующей культуры, таким образом индивид включается в культуру и культура воспринимает в себя индивида» [8. С.13]. Правда даже в антропологических работах о родинных ритуалах очень мало пишется, признается, что «Подобную ускользаемость, непритягательность данной темы для взора исследователя нельзя считать простой случайностью. При сопоставлении с другими переходными ритуалами родины, а точнее — их внешнее выражение, отличаются бедностью, немногословностью, обращенностью внутрь» [2. С. 9—10]. Да к тому же нынче традиции утеряны и остались одни отголоски. Показательна работа Белоусовой, где она считает, что применение инвективы в родах связано как раз с отголосками родинного обряда: «Создается впечатление, что не только мать заучивает таинство имманентно, но и сами посвятители действуют неосознанно, не задумываются о способе своего поведения, о цели своих действий, но как будто бы влекомы мощным невидимым потоком традиции. Они тоже знают посвятительное таинство имманентно, они как бы в трансе. В этом смысле об инвективе нельзя говорить как о собственно педагогическом (т. е. осознанном) приеме» [3. С. 347].
Юнг отмечал тот факт, что инициация тесно связана с исцелением; т. е. когда психологическая ориентация изживает свою полезность, но не получает возможности трансформироваться, она начинает разлагать и заражать всю психическую систему [20]. По сути дела, лечение и инициация в древности во многом совпадали как по форме, так и по содержанию. Результатом неуспешной инициации становится смерть, либо духовная, либо реальная, то есть, речь идет о потере себя как личности, утраты связи с другими людьми. Отсюда у меня рождается интересный вопрос к медицинскому сопровождению родов? По-большому счету кесарево сечение, за небольшим числом исключений, можно отнести к ситуации, когда инициация была грубо прервана. И что в таком случае происходит с не трансформированной психикой женщины? Тут ответа у меня пока нет.
Если более внятно рассмотреть сам процесс инициации, в физиолого-психологическом смысле, то выясняется, что происходит перестройка или трансформация сознания индивида таким образом, что он получает не просто другой статус, но и психику, которая в состоянии соответствовать этому новому статусу. Мирча Элиаде исследуя ритуалы в шаманизме заметил, что у современного человека элементы религиозного опыта, в частности обряды посвящения «можно распознать и в реальных испытаниях, через которые он должен пройти в своих духовных кризисах, одиночестве и отчаянии, которые не минуют ни одного человека, стремящегося к ответственному, сознательному и творческому существованию» [19. C.317]. А поскольку по мнению ряда психологов (Хант [18], Джеймс [6], Тарт [14]), в измененных состояниях сознания как раз и происходит переплавка аффективно-когнитивных структур, то выходим на то, что любая инициация связана с прохождением через трансовые состояния.
Измененное состояние сознания (ИСС) или транс — это состояние, возникающие «в результате перехода на приспособительно оправданный, качественно измененный способ функционирования ряда относительно автономных перцептивных и когнитивных модулей». [13. С. 6-7] Милтон Эриксон, считал, что трансовые состояния это не какое-то исключительное состояние, достигаемое длительными усилиями, а эти состояния возникают достаточно часто, и характеризуются разной степенью вхождения в транс. «Главная терапевтическая ценность транса состоит в том, что он может избавить человека от жестких ограничений и тем самым сделать возможным переструктурирование и реорганизацию системы самоощущения» [18. C. 20].
Мои попытки понять как это все функционирует привели меня к работам Введенского о парабиозе [11, 16]; Поршнева об механизме ультрапарадоксальной реакции, дипластии и суггестии (внушении) [11]; и Ханта о синестезиях и межмодальных связях [18].
Резюмирая можно счесть, что транс вызывается осознанием абсурдности, когда происходит «феномен отождествления двух элементов, которые одновременно абсолютно исключают друг друга» [11]. Такое явление Поршнев называл дипластией и считал, что оно приводит к состоянию зависания ультрапарадаксальной фазе, когда старый способ осуществеления какого-либо действия нарушается. И центры возбуждения (доминанты) и реципрокного торможения (с явлением парабиоза по Введенскому, куда стекаются все сигналы, не относящиеся к возбужденной реакции) меняются местами. Изучение ультрапарадоксальных реакций у животных наводит физиологов на мысли о том, что произвольное поведение имеет в своей основе именно эти реакции, которые в норме не являются адекватными любому физиологическому поведению. Тем более, что чем более сложным и комплексным является адекватное действие, тем точно так же увеличивается сложность тормозящей реакции. А если в естественной среде происходило подкрепление какой-либо реакции из депо неадекватных, то она закрепляется уже в новом рефлексе, но у нее будет уже другой тормозной центр не аналогичный возбужденному. В частности Поршнев высказывает предположение о возможном подобном возникновении ритуалов, обрядов и церемоний, характерных для видоспецифичного полового поведения у животных [11].
По гипотезе Поршнева [11] развитие способности застревать на ультрапарадоксальной стадии связано с возникновением второй сигнальной системы и способностью человека к суггестии (внушению). Хант же возникновение знаковости/символьности или собственно говоря речи, как второй сигнальной системы относит к сущности межмодальных взаимодействий (синестезий). [18. С. 238] «Кинестетическое воплощение и метафорическое представление получают, в особенности, те моменты развертывающегося синтеза, которые несут в себе новизну. Язык — это синестезия, причем многократная». [18. С. 253] «…межмодальное соответствие ускоряет даже очень простые уровни семантического распознавания». [18. С. 245].
То есть можно считать, что дипластия — это явление абсурда, которое так завораживает человека, делается сакральным, очень часто присуще мифологическому сознанию и также характерно для ИСС. Это тот момент, благодаря которому происходит зарождение логики, как попытки деабсурдизации. В связи с этим вспоминаются буддийские коэны, переводящие сознание на другой уровень функционирования, для которых как раз и характерен момент абсурдности. Догадка же о возможном межмодальном синтезе при преодоление ситуации абсурда (диспластии, любой нетипичной ситуации) раскрывает возможное объяснение техник НЛП.
То есть для введения человека в трансовое состояние необходимо ввести его в ситуацию абсурда, причем желательно используя различные модальности, что весьма характерно для любых ритуалов, а ныне – для работы психотерапевтов.
А вот что собственно происходит в трансе? Как меняется в нем сознание?
Здесь мои поиски привели меня к учению Ухтомского о доминанте [16] и Узнандзе об установке [1]. Причем у меня возникло предположение, что доминанта Ухтомского – это просто физиологическое объяснение установки Узнандзе.
Установка или предзаданность в восприятии ситуации имеет несколько уровней: смысловой, целевой, операциональной установок и уровень психофизиологических механизмов-реализаторов установки, и содержит не только побуждение к деятельности, потребность, но и «целеподобный» момент в виде модели будущей деятельности, своеобразно отражающей ее конечный результат. Следовательно, установка как модификация целостного индивида, определяемая субъективным (внутренним — актуальная потребность, прошлый опыт, в его широком понимании, особенности данного индивида) и объективным (внешним — конкретная ситуация) факторами, отражает не только настоящее и прошлое, но и будущее. «Поэтому основной реакцией организма на ситуацию является не действие, а принятие решения о действии». [1. С.213]
Так вот по моей версии во время транса – происходит как раз трансформация установок. И в зависимости от того, какой уровень установок затронут, такова и глубина транса. От практически незаметного при изменении нижнего уровня психофизиологических механизмов-реализаторов установки, который происходит при любой деятельности, имеюшей монотонную структуру и формирует автоматизмы. До глубинного транса при изменении смысловых установок, когда происходит перестройка всей или части системы индивидуальных ценностей. Учитывая также исследования Бернштейна о том, что уровень контроля за построением движения зависит от мотива к его исполнению, то понятно, что мы совершаем любое движение тем точнее, чем более оно нам надо и чем более высшие смыслы оно затрагивает.
У меня есть подозрение, что роды – это как раз такой глубинный транс, когда реструктуризируется ценностная система, чтобы вписать туда ценность ребенка. И соответственно от того, на какие этажи и с каких прописывается эта ценность, от этого зависит способность женского тела к целесообразным, помогающим движениям во время родов. Да, такое вписывание не происходит автоматически и зависит от той структуры ценностей, что уже была. Подробнее как происходит формирование готовности к материнству разбирает школа Филипповой Г.Г. [17] Для меня важно то, что в родах есть механизм, который при наличии в обществе хотя бы минимальной установки на рождение детей стремится прописать ценность ребенка на как можно более высоком уровне, чтобы вероятность смертельного исхода была минимальной, чтобы женщина получила доступ к возможностям своего тела и родила максимально комфортно. В рамках школы Филипповой Г.Г. проведено много исследований о том, что и протекание беременности и роды зависят от того, насколько женщина осознает ребенка как отдельное существо, наделенное собственной субъективностью, как выстраивается система коммуникации и понимания женщиной настоящих потребностей своего дитя, которые уже на уровне плода могут не совпадать с материнскими [4, 5, 17]. «…К концу беременности у матери должна сформироваться психологическая позиция, которая будет способствовать принятию ею ребенка во всех его проявлениях, точному пониманию его индивидуальных потребностей и особенностей, осознанию ответственности за жизнь и развитие существа, находящегося с ней в со-бытии, придающем новый, особый смысл ее жизни. Именно эта позиция дает нам гарантию того, что мать не будет разочарована первыми трудностями жизни с младенцем и не откажется от него, узнав о физическом или психическом недостатке своего ребенка» [5. С. 84].
Собственно у меня есть подозрения что, от того, как разрешится ценностный конфликт во время родов – от этого зависит формирование дальнейшей привязанности между матерью и ребенком. Это, естественно не является полностью предопределяющим, так как вполне возможны ситуации, когда ценность ребенка становится адекватной в результате других событий, но умение матери понимать своего ребенка и находится с ним в диалоге сильно влияет на его последующие развитие. У Ханта можно найти интересные выводы взаимосвязи между диадическими отношениями между матерью и ребенком и истоками развития символической способности. «Младенец видит в лице матери свое собственное лицо и может — с восторгом — видеть, что она реагирует своим лицом на выражение его лица» [18 С.42]. Он утверждает, что возможно уже в этом основы специфически человеческого мировосприятия и по его мнению истоки развития рефлексивного сознания лежат вне лингвистических форм и вербального выражения, которые лишь позднее включаются в зрительно-кинестетические отражения.
Поскольку «современная медицина монополизировала контроль за процессами беременности и рождения, вычленив их из культуры и превратив в сугубо физиологические явления» [5. С. 82], не нуждающиеся в иных формах осмысления, кроме медицинского контроля, то произошла потеря значительного осмысляющего ситуацию слоя культуры и превращение беременности и рождения в событие, не поддающееся пониманию в границах индивидуальной истории. И для современного человека это не проходит безнаказанно: «пустоты на месте утерянных смыслов и ценностей требуют заполнения, порождают неврозы, фобии, психосоматические заболевания» [5. С. 82]. Что можно противопоставить такому дегумманизированному, лишенному ценностной, смысловой, психологической компоненты пониманию процесса? Как можно помочь женщине стать полноценной матерью? Я думаю, что внедрение в общественное мнение такого понимания родового процесса, как необходимого перерождения личности женщины, осознание ею, что ребенок «соединяет в себе часть материнских образов Собственного “Я” и ее сексуального партнера, но матери также предстоит увидеть в нем отдельного индивида» [10. С. 58], и что «материнство выступает как особый вид деятельности — трансляция на индивидуальный уровень ценностей культуры» [5. С. 82]. Для этого необходимо прожить ситуацию беременности, с осознованием и разрешением тех конфликтов, которые порождены современными культурными установками на успешность профессиональной функции женщины, поскольку «чем выше у беременной женщины социальный и интеллектуальный уровень, чем более она независима и профессионально успешна, тем больше вопросов о смысле деторождения будет поставлено ею перед собой, тем труднее ей будет решиться стать матерью [4. C. 6]. И именно вот эта трудность выбора между различными ценностями — стать матерью, сосредоточив свои устремления на ребенке или получить самореализацию через профессиональную деятельность, сосредоточившись на себе — основная причина трудностей в протекании беременности и родов, которые являются прежде всего «экзистенциальной ситуацией, затрагивающей все жизненные основания женщины, обусловливающей глубокие изменения самосознания, отношения к другим и миру» [5. С. 83].
Обращает на себя внимание высказывание Мид: «Когда люди рассматривают свое биологическое наследие и ту степень, до которой оно определяет их жизнь, тут же выясняется, что женщины в этом хуже всех поддаются перевоспитанию. Зачатие и рождение — такие же неподатливые фазы жизни, как сама смерть. Примирится, прийти к соглашению с ритмами женщин — значит придти к соглашению с жизнью, как таковой, воспринимая в первую очередь приказы тела, а не повеления искусственной, созданной мужчинами, пусть и трансцендентально прекрасной цивилизации. Следование преимущественно мужскому ритму работы подчеркивает безграничность возможностей; следование женским ритмам подчеркивает определенность и ограниченность того, что доступно» [9. С. 172]. И получается, что путь современной цивилизации в его техническом исполнении – это просто отказ от продолжения рода, от ценности родительства. И в то же время присвоение ценности отдельного существа, Другого, то что очень актуально для нормального родоразрешения – это выход на другой уровень восприятия, это выход в то пространство, где возможно Встреча и Диалог между людьми.
Но что еще удивительно – это то, что «если юношеская инициация должна была разбудить в подростке Зверя, то женская инициация как раз и была направлена на то, чтобы убить в девушке Страшную Мать, подавить в ней мужское агрессивное начало и направить ее жизнь по вполне определенному женскому пути. Или, выражаясь языком Юнга, инициация должна была вытеснить и сделать бессознательным Анимус — мужскую сторону женской души. А дефлорация, отворяющая непостижимые врата, была телесным клеймом, физиологическим знаком этого перехода» [12]. То есть еще до момента зачатия первобытные общества были заинтересованы в том, чтобы у женщины был свой путь развития, отличный от мужского. Получается, что разрешение быть агрессивным для мужчины помогал ему завоевывать пространство для рода, а запрет на агрессию для женщины помогал ей воспроизводить этот род. И в современных условиях, когда смысловая наполненность выбивания агрессивности у женщины утеряна, а простор для реализации мужской агрессивности сильно сужен в связи с насаждением толерантности к другим/чужим, то получается, что теряются границы и смыслы для полоролевой идентификации.
Поскольку родины как ритуал фактически задавали женщине границы и смысловость ее материнской роли, то есть от этого ритуала зависел рисунок воспитания будущего ребенка. Но сейчас нет ясного запроса  - какой ребенок/будущий член общества ему нужен, и в результате нет понимания ни воспитательной, ни родовой модели, пока идет поиск.
Таким образом роды — это очень смысло-нагруженный, узловой момент женского становления, который определяется предшествующим развитием и определяет последующие наполнение жизни женщины и сильно зависит от того, что ожидает общество от матерей, какого человека им надо воспитывать.

Список литературы

1. Асмолов А. Г. По ту сторону сознания; методологические проблемы неклассической психологии. М., 2002
2. Баранов Д. А. Родинный обряд: время, пространство, движение // «Родины, дети, повитухи в традициях народной культуры» М., 2001.
3. Белоусова Е. А. Родинный обряд // Современный городской фольклор. М., 2003. http://www.gumer.info/authors.php?name=%C1%E5%EB%EE%F3%F1%EE%E2%E0+%C5.    http://www.ruthenia.ru/folklore/belousova4.htm
4. Боровикова Н. В. (Москва) Психологические аспекты трансформации Я-концепции беременной женщины // Перинатальная психология и нервно-психическое развитие детей. Сборник материалов конференции по перинатальной психологии. СП-б, 1998.
5. Васильева О. С., Могилевская Е. В. Групповая работа с беременными женщинами: социально-психологический аспект // Психологический журнал №1, 2001.
6. Джемс У. Многообразие религиозного опыта. М., 1993
7. Дорошенко В. А. Инициация смерти, как необходимый «обряд перехода» / http://anthropology.ru/ru/texts/doroshenko/tanatos5_1.html
8. Костяев А. И. Ритуал — Тело — Культура. М., 2004.
9. Мид М. Мужское и женское: исследование полового вопроса в меняющемся мире. М, 2002.
10. Пайнз Д. Бессознательное использование своего тела женщиной. СПб., 1997.
11. Поршнев Б. Ф. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии) http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt  (Глава 4. ТОРМОЗНАЯ ДОМИНАНТА)
12. Смирнов В. В. Эта операция зовется дефлорация. Женский вариант мифа. Тотем и табу девственности. / http://zhurnal.lib.ru/s/smirnow_wladimir_walentinowich/mif3.shtml
13. Спивак Д. Л. Измененные состояния сознания: психология и лингвистика, СПб, 2000
14. Тарт Ч. Измененные состояния сознания/ Пер. с англ. Е. Филиной, Г. Закарян. М., 2003.
15. Тендрякова М. В. Первоботные возрастные инициации и их психологический аспект. Авторефрет диссертации. М., 1992.
16. Ухтомский А. А.. Доминанта души. Рыбинск, 2000.
17. Филиппова Г. Г. Психология материнства. М., 2002.
18. Хант Г. О природе сознания. М., 2004.
19. Элиаде М. Тайные общества. Обряды инициации и посвящения М.-СПб, 1999. Ж58
20. Юнг К. Г. Архетип и символ (сборник статей). / http://www.wanderer.org.ua/book/psy/jung/arch_sym.htm 

Замечательный психолог Нина  Рубштейн делает виртуальный тренинг.  Условия по ссылке. Гибкая система оплаты для рускоязычных (кто первее - тот дешевле).
Сама очень хочу, так как любой ее пост и комментарий воспринимаю как тему для серьезных размышлений.
 

Ох! Вот наконец-то и родила курсовую на тему "Женская инициация в родах" http://blog.sibmama.ru/weblog_entry.php?e=77623

Понимаю, что написано может и не совсем гладко, много спорных и пока не доказанных моментов (в конце концов - это чисто компилятивная вещь). Главная мысль - что для женщин существует магистральная дорога, физиологически обусловленная, как научится понимать Других. Понимаю, что не все ей пользуются, не всегда она срабатывает, есть обходные пути и т.п. НО - она есть и это меня радует! И собственно все больше понимаю, что во фразе - и спасется жена через чадородие свое - есть смысл.

Столкнулась с ситуацией, где я чего-то не догоняю. Может кто объяснит.
В кратце ситуация такова.
На форуме в болталке о домашних родах женщина, недавно потерявшая ребенка (назову А), выкладывает рассуждение: "Плюс, девочки, современный мир дружно решил, что смерти нет, все должны любой ценой жить. Все калеки, все больные, на этом же столько денег можно сделать... Поэтому мама никто, ребенок типа все. А чем оно оборачивается, никто не думает. Ну и у нас на форуме по умолчанию считается, что все должны жить, а мысль, что смерть может быть милосерднее жизни считается кощунством. Отсюда и вопросы "а что бы делали дома, если бы..."- и дальше какая-нить страшилка из серии заведомо несовместимых с жизнью. Или с нормальными родами. Потому что "смерть- это не про нас", даже если мы обречены, а в РД "нас спасут"."
Со стороны недавно появившегося человека, незнакомого с ситуацией (назову В), идет вопрос: "к вопросу про естественный отбор - почему бы не начать с ответственного отношения к себе? и еще такой момент - ребенок не просит о свом зачатии и рождении (это наша идея), так что решившись на такое мы обязаны обеспечить все и в лучшем виде, а не объяснять последствия естественным отбором из средневековья, хотя этот вариант, конечно, очень удобный, так как с нас самих снимает всякую ответственность "
А ей отвечает: "Повторю только для той, кто там мне предлагал "с себя начать"- ровно с себя я и начала...
У меня первого июля мертвая девочка родилась, у моей подружки 28го июля мальчик. У меня дома, у нее в РД. Я ненаблюдалась, а она с 13й недели. У меня ляля была 3120, у нее 2200. Я была в полном порядке (не считая изжоги с почесухой  ), у нее проморгали гестоз. И когда он вошел в стремительно развивающуюся стадию со схватками не приняли в РД, и сердце послушали как всегда, два удара, есть- и ладно. А на следующий день уже было поздно кого-то спасать, хорошо хоть роды не остановились и прошли естественно.
Ну и о чем вы толкуете, какое, нафиг, "медицина-это хорошо"?
И когда способность размышлять возвращается, и начинаешь крутить в голове все "если бы, да кабы", ... за подружку не скажу, а за себя могу. У меня кроме благодарности ничего внутри нет. ЧО хотите думайте, это так.
Иногда спасать не надо. Надо дать свободу выбора. И понять, что в мире есть не только ты, твой ребенок и тетя-врач. Господь-бох есть тоже, и детей нам дает именно он. Или не дает тем или иным способом. Можно, конечно, его обругать на чем свет стоит, порвать жопу и сделать вопреки что-то. И доооолго потом еще будет колбасить от натуги. Только шапочку держи.  "
реплика В: "из вашего такого длинного трактата ничего не следует, кроме попытки переложить ответственность на потусторонний мир, что, согласитесь, невероятно удобно, таким образом многое можно объяснить "
ответное от А: "Хотите брать на себя непосильное? Вперед. Я надрываться не намерена.
Я делаю, что в моих силах, как и все люди. И если этого не хватает, значит что-то сильнее меня хочет иного. И если я не вижу, не слышу, не осязаю, кто и что это, то это только моя проблема  . Оно есть. И оно решает, кому жить, кому умереть. Оно, не я. И слава богу, что не я, не вы, не тетя врач и не человек вообще. Для людей это слишком жутко.
Да, елы-палы, я разделяю с богом ответственность. Перекладываю часть. Хотя, вообще-то у меня ощущение, что это бог разделяет со мной, буквально отбирает у меня часть груза. И я благодарна, я драться не стану и вопить "моё-не дам".
И не надо мне тут пальчиком грозить "ай-яй-яй, мать-ехидна"  . Хотя, грозите, что уж там. Когда к вам придет смерть, вот так, с бухты-барахты, глядишь, сами поймете.
Там, где человек пытается принять это решение, ничего хорошего для него не случается.
Я вообще человек жестокий  . Мне "спасенных" часто жальче, чем безвинно убиенных.
Вот вы, к стати, где хотели бы умереть, среди родных в любви и покое, или в больничке без сознания? Или под капельницей в страхе и смятении? Или в овощном состоянии под "препаратами"?
Я вам рисую альтернативу "все должны любой ценою жить". Мне хочется вам сказать, что она есть, что выбор есть всегда. Согласитесь вы, или нет, что эта альтернатива имеет право на существование, мне плевать.  "
После чего идет ответ В: "вы наглая, циничная и до невозможности самоуверенная - это не есть качества добродетели"

Так вот вопрос к залу - толи у меня окончательное едет мозг, то ли я, как человек лучше знающий и сочуствующий А, но мне кажется, что ответ не симметричен. Есть люди, которые пытаются убедить меня в обратном - что горе, которое переживает А, это не повод жестко отвечать В и предрекать ей смерть. Пытаюсь оборотить высказывания А на себя - для меня вопрос где бы я хотела умереть вполне так закономерен и не болезнен. Отсюда вопрос - может я в самом деле что-то недогоняю и болезненность этого вопроса вполне такова, что бы нарушать нормы приличия и бросать в лицо горюющему человеку гадости?  Или то, что сказано - в общем не гадость, а так  - обмен впечатлениями?
Вот почему-то я услышала в сказанном - типа сама виновата, что погиб ребенок (чего как-то и грустно стало), так может этого подтекста не было? Помогите понять.